tag:blogger.com,1999:blog-14910993.post2655404960671057776..comments2023-04-12T10:16:43.443+02:00Comments on Yada yada: Om Babylons blomstringJosef Bengtsonhttp://www.blogger.com/profile/01355942691099053303noreply@blogger.comBlogger14125tag:blogger.com,1999:blog-14910993.post-25533693908148212732010-08-25T18:48:26.364+02:002010-08-25T18:48:26.364+02:00Jag vill understryka att jag håller med om att det...Jag vill understryka att jag håller med om att det finns positiva aspekter av den liberala demokratin som vi kan anknyta till. Och du återkommer ju ibland till dom positiva aspekterna av humanismen, och där finns ju också en koppling mellan tex Erasmus övertygelser och den tidiga anabaptismen. Från mitt perspektiv så är också viktigt att poängtera att demokrati i mångt och mycket har vuxit fram genom folkrörelser och underifrån-kamp och experimenterandet med alternativ. Och kanske också att den ofrånkomligt stagnerar och tappar momentum när den stelnar i proffesionalisering osv. <br />/JAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-14910993.post-82977272586525590322010-08-25T15:14:50.102+02:002010-08-25T15:14:50.102+02:00Jonas: Jag tror jag är överrens med dig, kanske mi...Jonas: Jag tror jag är överrens med dig, kanske missförstod du min kommentar. <br /><br />Jag menade inte att beskriva dig som att du är mot allting, det var inte riktat mot dig. Jag följer din blogg och tycker att du är långtmer kreativ än jag någonsin skulle kunna vara.<br /><br />Nej, jag håller med dig om att kulturen inte kan ses som en monlitisk enhet, men däremot som präglad av en viss zeitgeist, i meningen att alla berättelser inte är jämställda. "Den liberala demokratin" är naturligtvis ett ytterst luftigt begrepp, men säger ändå någonting om den ideologi som kontrollerar maktmedlen. Jag delar din åsikt (?) att det är denna som vi bör kritisera, med hjälp av exempelvis de kritiska sekulära rörelserna, frågan är väl snarast hur och på vilket sätt denna kamp bör föras...<br /><br />/PeterAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-14910993.post-79098982914727158302010-08-25T14:13:21.952+02:002010-08-25T14:13:21.952+02:00Visst. Om jag ska respondera yoderianskt så skulle...Visst. Om jag ska respondera yoderianskt så skulle jag säga att kulturen inte är en monolitisk enhet som vi kan välja att samarbeta med eller inte. Vi behöver tillämpa urskiljning och avgöra exakt vad i kulturen vi kan heja på, och vad vi bör strida emot.<br /><br /> Det är det som jag tycker är så deppigt med den gamla tråkiga beskrivningen på alla med kritiska synpunkter på eller distans gentemot vissa aspekter eller praktiker i samhället som "christ against culture". Att så fort man talar om röstning, om våld, om bankerna eller något annat börja prata om innanför eller utanför systemet är att göra det alldeles för enkelt för sig, och att undvika sakfrågan, tycker jag. Om jag får vara grinig. <br /><br />Vi är alla påverkade av systemet, vi finns i världen, och något annat alternativ finns helt enkelt inte. Det finns inga människor som lever utanför systemet. Så låt oss istället prata om hur vi ska förhålla oss till systemet och/eller specifika olika företeelser i det, skulle jag föreslå.<br /><br />Sen vet jag inte om det är en tänkt meningsmotståndare du pratar om när du säger att man inte bara ska formulera sig i termer av "mot". Om det är mig du beskriver så känner jag inte igen mig. Om du skummar igenom dom senaste veckornas poster av mig så tror jag du kan se att jag på flera sätt (givetvis) anknyter till fenomen i kulturen både inom och utanför kyrkan (Kyrkornas sociala arbete, djurrättsrörelsen, en evangelikal pastor, anarkister, Frizon mm). Eller är inte det en del av kulturen?<br />/JonasAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-14910993.post-87136105906041707512010-08-25T11:14:16.242+02:002010-08-25T11:14:16.242+02:00Jag menade nog att vi genom att samarbeta med den ...Jag menade nog att vi genom att samarbeta med den dominerande kulturen, inte bara motarbeta den, kan vara med och påverka hur den ska se ut. Detta kan ske genom deltagandet i val, att engagera sig politiskt eller skriva en avhandling vid ett universitet. <br /><br />Att bara formulera och formera sig i termer "mot" är inte bara att låta tesen (i det här sammanhanget samhället) styra vår egen uppfattning, det är i grunden ett brott mot Kristi verksamhet och närvaro i allt mänskligt (gott) skapande. Även den liberala demokratin bär på avtryck av mästarens närvaro, en närvaro som både kan förutsättas teologiskt - dogmatiskt och spåras via en historisk - genealogisk undersökning. (Moderniteten och upplysningen som både en förlängning av och ett avsteg från de kristna traditionerna, som i sig härbärgerade kristen teologi och praktik,det vill säga tolkningar av Jesu undervisning).<br /><br />Något sådantAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-14910993.post-6726339542751772322010-08-24T12:12:20.066+02:002010-08-24T12:12:20.066+02:00Peter. Jag såg inget provocerande i det du sa nu i...Peter. Jag såg inget provocerande i det du sa nu i alla fall. Håller helt med.<br /><br />Vill du utveckla vad du menar med "diskutera hur tesen formuleras"? Är lite osäker på hur du menar.<br />/JAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-14910993.post-41955229680785723992010-08-24T12:09:42.694+02:002010-08-24T12:09:42.694+02:00Josef. Men om det finns andra sätt att påverka, hu...Josef. Men om det finns andra sätt att påverka, hur kommer det då sig att ni säger att jag "ställer mig utanför", bara för att jag uppmanar till att välja bort ett av sätten? Ska man uppfatta röstningen som det absolut viktigaste sättet att påverka? Eller är det (vilket jag alltmer misstänker) i själva verket en symbolhandling som tjänar till att visa att man har tilltro till och är lojal mot systemet? Är det därför icke-röstning ofta skapar så starka reaktioner? Att det verkar vara underordnat VAD man röstar på stärker den känslan. (Jag skulle väldigt gärna höra hur ni tänker om detta, jag är genuint intresserad!)<br /><br />Angående det ekonomiska systemet (eg. tror jag bara det är en annan aspekt av samma system) och lönearbete så är det heller inget jag tror på, och jag tror vi så långt som möjligt bör sträcka oss efter alternativ. Kompromiss är alltid nödvändigt så länge systemet består, vågar påstå att jag är medveten om det än dom flesta, men man bör ändå sträva efter alternativen och inte ge upp. Som kristna får vi hoppas på en radikalt förändrad värld, på gudssrikets seger. Drömmer vi om en värld med stater, nationsgränser, arméer, lönearbete och kapitalism? Om inte, bör vi inte söka leva ut guds vilja redan nu så mycket som möjligt?<br />/JAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-14910993.post-5213060136324350922010-08-24T11:59:20.418+02:002010-08-24T11:59:20.418+02:00Jonas: Jag ville provocera dig lite och tycker i f...Jonas: Jag ville provocera dig lite och tycker i feg stil att våra båda ståndpunkter ej motsäger varandra. När allt kommer omkring är ju inte anabaptisten ENBART kritisk utan även konstruktiv i sitt försök att forma alternativa gemenskaper. <br /><br />Jag funderar själv på att skita i att rösta och resonerar i likhet med zizeks hissmetafor. Vi ska inte tro att vi med partipolitik kan påverka något speciellt mycket. Alternativet till icke-röst är miljpartiet, eftersom jag ser det som en katastrof om de borgerliga får fortsätta styra skolan med sina homogeniserande och disciplinerande tendensen ("skolan ska genomsyras av entreprenörsanda" t ex - jag vill inte att min son eller dotter ska bli entreprenör. <br /><br />Som teolog vill jag, vid sidan om att påverka kyrkan, försöka påverka systemet genom att vara med och diskutera hur "tesen" formuleras. Detta leder oundvikligen till synkretism och en form av "horeri" med systemet, men ett medvetet sådant...<br /><br />/PeterAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-14910993.post-69481753695325107452010-08-23T23:15:43.716+02:002010-08-23T23:15:43.716+02:00@Jonas: Jag inser att din bloggpost egentligen han...@Jonas: Jag inser att din bloggpost egentligen handlade om något annat. Sorry om jag kidnappade den :)<br /><br />Vad gäller former för alternativ påverkan så ser jag dem som just alternativ. För mig finns ingen motsättning mellan att rösta och att eftersträvar kärleksfulla relationer med marginaliserade och utsatta människor, eller att bygga alternativa gemenskaper. <br />De två senare aktiviteterna ser jag visserligen som mycket viktigare för att skapa ett gott samhälle, än den första. Min invändning handlar mer om vad jag uppfattar som en kategorisk hållning hos dig avseende att kristna inte skall rösta. Som jag ser det är deltagandet i det parlamentariska systemet i all sin bristfällighet en av livets alla kompromisser som kan tjäna till att skapa gemensamma plattformar för påverkan av staden. Utmaningen ligger i att den kristne påverkar som kristen i första hand (och inte som villaägare eller metallare).<br /> <br />Om du inte vill delta i det parlamentariska systemet, hur ställer du dig till det ekonomiska?<br />Hur förhåller du dig till marknadsekonomin i praktiken, till lönearbete? Är du inte nödgad till kompromisser på detta område?<br /> <br /><br />@Fredrik: Tack för vänliga ord och kloka kommentarer (och för din blogg). Jag tror dock att jag skall avhålla mig från partigrundandet. :)<br /><br />@Peter: Good Hegelian point indeed! Detta om att inte acceptera att systemet får formulera tesen. Jag gillar hur du tänker, men visst är det en svår balansgång full av vanskliga kompromisser. Alternativet till att surdegen lyckas genomsyra är ju i någon mening att "saltet förlorar sin sälta", eller surdegen sin jäskraft.<br /><br />Tack alla för kloka kommentarer!Josef Bengtsonhttps://www.blogger.com/profile/01355942691099053303noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-14910993.post-15728407492159198442010-08-23T15:44:01.109+02:002010-08-23T15:44:01.109+02:00Och igen. Det låter också här som om det är viktig...Och igen. Det låter också här som om det är viktigare ATT man röstar än på vad. Det är väldigt intressant och tål att tänka på. Det SKULLE kunna tolkas som om alla partier egentligen bara är olika varianter av samma sak, och att det viktiga är att stå upp för den rådande ordningen. Allt oftare tänkar jag på "Demokrati" som en gud, och röstningen som en akt av tillbedjan.<br />/JAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-14910993.post-30103503164680490502010-08-23T15:13:31.704+02:002010-08-23T15:13:31.704+02:00Peter. Du har rätt om Zizek, bra påpekande. http:/...Peter. Du har rätt om Zizek, bra påpekande. http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=0312427182<br />Zizek är ju kommunist (leninist vad jag förstår) och verkar tro att en bättre tillvaro är möjlig (och nödvändig) att skapa genom att (revolutionärt) överta makten. Som anarkist tror jag att man inte bör försöka använda maktens ring i goda syften, vare sig som reformist, konservativ eller revolutionär. Ringen måste förstöras i domedagsbergets eldar.<br /><br />Hur ser du (ni) själva på det revolutionära våldet? Är revolution ett sätt att "påverka inifrån" eller är det också att "ställa sig utanför"?<br />/Jonas igenAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-14910993.post-11655607012144770282010-08-23T15:05:47.820+02:002010-08-23T15:05:47.820+02:00Fredrik. Nej, det finns olika anabapstistiska håll...Fredrik. Nej, det finns olika anabapstistiska hållningar, absolut. Bra påpekande. Därför skrev jag också anabaptistisk-anarkistisk. <br /><br />Men huvudhållningen inom historisk anabaptism (inte nu längre, tyvärr) har ju varit att svärdet inte hör hemma i den troendes hand. Om man tar det som utgångspunkt (jag tror vi är överens där?), så skulle jag gärna höra en analys av varför röstning INTE är denna svärdsmakt, när demokrati sägs vara folkstyre (all makt utgår från folket), och när vi genom valet direkt tillsätter härskare som ska styra med svärdsmakt.(Och ja, jag känner till Yoders resonemang i The Priestly Kingdom om demokratin.)<br /><br />Bröder. Igen vill jag påpeka att jag i min ursprungliga post fokuserade på andra sätt att påverka än att rösta. Det vore intressant att höra vad det kommer sig att ni inte "hör" detta, utan fortsätter antyda att jag vill "ställa mig utanför" och yada yada... Menar ni seriöst att röstning är ett måste för den som vill påverka inom systemet, och att den som inte röstar avsäger sig viljan och/elelr rätten att påverka?<br /><br />För att knyta ihop med kommentaren till Fredrik, så är det värt att lägga märke till att exakt samma invändning/dikotomi om att "ställa sig utanför"/"påverka inifrån" i kyrkans historia använts för att försvara kristna i militären och rättfärdiga krig (mm).Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-14910993.post-30309975949697296892010-08-23T14:41:46.163+02:002010-08-23T14:41:46.163+02:00Bra, och Jonas: Om Hegel har rätt:), leder inte ne...Bra, och Jonas: Om Hegel har rätt:), leder inte negationen av tesen (efterföljarna - systemet) endast till systemets upprätthållande? Är då inte det enda sättet, till en realiserad eskatologism som inbegriper HELA SKAPELSEN att, faktiskt nästla sig in i systemet och "som en surdeg" förändra det inifrån? Att inte acceptera att systemet får formulera tesen - att inte låta samhället styra efterföljelsens politik, om än inverterad form?<br /><br />Josef: Du binder samman jonas argumentation med zizeks. Jag håller med och vill tillfoga att zizek med nödvändighet blir revolutionär - enda möjligheten till förändring är ett våldsamt maktövertagande.<br /><br />Jag tycker att anabaptismen är spännande, men har svårt se medlet för förändring iochmed pacifismen...<br /><br />//PeterAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-14910993.post-54142530275674106432010-08-23T10:28:37.280+02:002010-08-23T10:28:37.280+02:00Tack Josef, din blogg är fantastisk!!!
Jag delar ...Tack Josef, din blogg är fantastisk!!!<br /><br />Jag delar också frustrationen över den avpolitiserade Jesus som gör sig gällande i "Ditt viktigaste val". Dock tänker jag rösta som en slags god kompromiss. Man får välja det minst dåliga känns det som. Ett sätt att påverka iaf. Sen till JOnas, det finns väl inte <b>anabaptistisk</b> hållning. Ser man på senare teologer inom den traditionen (ex. John H YOder) så skulle de förespråka precis det som Josef gör - att göra skillnad mellan olika kulturella saker. Eller har du förstått det på ett annat sätt Jonas? Kanske är vårt förhållningssätt till AB olika. Jag tänker mig inte att mitt uppdrag är att upprätta nån slags "sann" AB utan ta tillvara vissa viktiga angelägenheter hos dem som bl.a. Yoder har fört vidare.<br /><br />Jag tänker att vänstern har rätt i att allt är politik liksom högern att allt inte är politik, iaf inte partipolitik. Och är inte det kruxet, en del liberala tänker att det finns en "privat" politik och vänstern vill styra allt. Var finns de socialliberala som ger människor själva rätt att forma sina politiska gemenskaper som skulle kunna vara förnyande för samhället i stort! Josef starta ett sånt parti - jag kommer rösta på dig!!!<br /><br />Allt gott till er<br />FredrikFredrik Wenellhttps://www.blogger.com/profile/12009236565250720629noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-14910993.post-10445749899306998512010-08-22T08:12:44.681+02:002010-08-22T08:12:44.681+02:00Mycket intressant. Tack för att du tog min post på...Mycket intressant. Tack för att du tog min post på allvar, och tack för analysen. <br /><br />Några tankar;<br /><br /> -Du upprepar en återkommande kritik av ett anabaptistiskt/anarkististiskt förhållningssätt till makten, nämligen att man "ställer sig utanför". Jag kan inte se att det är det man gör, eller att det ens är möjligt att ställa sig utanför. Om man hävdar att man ställer sig utanför för att man inte röstar, är inte det samma sak som att säga att det är enda sättet att påverka systemet? Men huvuddelen av min post handlade om att lista andra sätt att påverka, sätt som jag faktiskt tror är mer effektiva. <br /><br /> -Jag kan inte Augustinus så väl ska erkännas, men ibland får jag känslan att dom radikal-ortodoxa försöker "rädda" honom på ett sätt som känns ahistoriskt. Augustiuns är trots allt den första ledande kristna som med iver och passion argumenterar för att statens svärd ska användas för att tortera och utrota oliktänkande kristna syskon. Hans lära understryker också omöjligheten i en synlig församling/alternativ och lägger genom arvssyndsläran (i debatten med Pelagius) accenten på människans oförmåga att göra det rätta. Därför upplever jag honom snarare som en person som förstärker konstantinismen än motverkar den. Men jag kan ha fel.<br /><br /> -Det är bra att du drar in eskatologin i detta, det påverkar förstås. Ju mer realiserad eskatologi (guds rike är nära/här) så, desto större tro på att församlingen kan vara ett alternativ, en stad på berget, är väl den generella tendensen? Även där är min känsla att Augustinus står för en resa bort från dom tidiga kyrkofädernas eskatologi (med ett jordiskt gudsrike som var nära), mot en mer ny-platonsk "himmels"-hållning.<br />/Jonas LundströmAnonymousnoreply@blogger.com